平成27年6月定例会 一般質問 質疑質問・答弁全文 （諸井真英議員）

知事の政治姿勢について

Q　諸井真英議員（自民）

今回、私が上田知事に申し上げたいのは、「知事、逃げないでください」ということです。今までの御答弁を聞いていても、いつもの上田知事らしい答弁ではなく、どこかおどおどした様子、今を何とかやり過ごしたいというような態度に見えます。
私は、選挙が終わってから様々な地元の会合に出席し、そのたびに知事の4選出馬についての有権者の声を聞いてまいりましたけれども、そのほとんどが知事はおかしい、知事はうそつきだとの声でありました。
知事は、やらなければならないとき、条例以上に重要なことがあれば、手を挙げてでもやると発言されたとの報道がありますが、やらねばならないこと、県政において条例以上に重要なこととは、一体何なんでしょうか、お答えください。
今までの知事のお話を伺っていても、4期目に知事が何をおやりになりたいのか、条例より大事なこととは何なのか、そのビジョンが見えてきません。少子高齢化への対応とか、医療・福祉の充実は、今までずっと言われてきている重要なこと、今急に出てきた問題ではありませんし、上田知事でなくても避けては通れない政策課題であります。
知事は、出馬理由に市長会有志や町村長会、経済団体からの出馬要請があったとおっしゃっております。しかし、思い起こしてみてください。12年前、知事のキャッチフレーズは何だったのか。しがらみ一掃ではなかったのでしょうか。上田さんじゃなきゃ困ると言っている、こういう人たちこそ、多選に伴うしがらみではないのでしょうか。このキャッチコピーもうそだったのでしょうか、お答えください。
また、最近では是非は選挙で判断してもらうとか、文句があるなら選挙に出ろなどという声が御自身や支援者から聞こえますが、これは大変な議会軽視、地方自治法及び憲法の精神を無視した発言であります。説明や議論が要らないなら、そもそも県議会などは要らない。これこそが権力者のおごり、多選の弊害そのものではないでしょうか。
では、今回条例改正もしないで条例を破って出馬となった場合に、そのマニフェストは果たして信用に値するのでしょうか。選挙が終われば気が変わる、そのような人のマニフェスト、これは県民が何を信じればよいのでしょうか。政治に信頼がなくなってしまったら、政治家の言葉に信頼がなくなってしまったら、政策を実行することができるのでしょうか。知事という仕事は、耳ざわりのいいことばかりではなく、時には県民に負担をお願いしなければならないときもあるはずであります。御自身の政治信条より県政発展の道を選んだと御答弁をされておりますけれども、県民の信頼を失った知事が県政を発展させることはできません。県民の信頼と改革、政策の実行はセットであり、切り離して考えることはできないと考えますが、知事の御所見をお伺いをいたします。
多選自粛条例は、条例案として県議会に提出をされ、委員会に付託、審議をされた上、本会議で可決成立をしております。今回、これを放置したまま努力義務を破り、改正案を提出しない、県議会で審議しないということは、県民への説明責任を果たさず、自ら逃げる行為であると思います。県民の代表が集まる県議会こそが、県民に説明をするに最もふさわしい場所ではないのでしょうか。権力があれば、何をやってもいいのか、提案するときだけ説明をして、破るときは説明をしないというのが本当に県民に対して真摯な態度と言えるのかお伺いをいたします。
また、条例改正案を出すと、4選出馬のハードルをなくすことになり、潔しとしないなどと、よく分からない答弁で質問者を煙に巻くこと自体、私は潔くはない。必死に知事の椅子にしがみついているようにも見えますが、いかがでしょうか。
私は、1期目の平成22年2月定例会において、一般質問前に私の政治スタンスについて申し上げたことがございます。もう一度申し上げます。
政治家の役割とは何か、それは勇気と真心を持って真実を語るということであります。この言葉は、私が県議会議員になる前に私の政治の師である中川昭一先生から、その先輩であり、知事も教えを受けたとおっしゃる渡辺美智雄先生の言葉として教えていただいたものであります。であるからして、我々は真実を語らねばならない。それを語る勇気を持たなければならない。その真実を理解していただく真心、誠実さをいつも持たねばならない。自分がそうであったか、いつも自問自答しなければならない。そうでないと分かったならば、1日も早く政治家などは辞めるべきだと、私はそのように教えられ、またそう信じ、そうありたいと思って今までやってまいりました。選挙に有利になりそうだから、あれもただにします、これもやります、税金は上げません、知事は長くやりません、しがらみは一掃します。でも、今は違います。有権者が喜ぶばかり言って票を取る、そういうのは政治屋であって政治家ではない、私はそのように教わりました。
本当のこと、真実を見極めることは、簡単そうで大変なことであります。そして、それは県民の耳に心地よいとは限らないものです。しかし、それを語る勇気、理解してもらう真心、誠実さを知事は持つべきだと思います。しかし、知事が今おやりになろうとしていることは、真逆のことではないでしょうか。なぜ理解をしてもらう努力をすることから逃げるのか、お答えをください。
また、県行政トップが条例は努力義務規定だから守らなくていいということになれば、県の条例全体に大きな影響を与えかねません。法治国家である以上、法律や条例は社会のルールであります。罰則がないからいいんだとか、禁止されていないからいいということはありません。
もちろん、多選自粛条例だけは他の条例と違うんだなどという解釈は、先ほど初めて伺いました。その根拠は何でしょうか。そのような解釈をしている法学者は果たしているんでしょうか。どういう学説があるのか、知事御自身だけの解釈ではないのかお伺いをいたします。
また、警察は法律、条例に基づいて違反者を取り締まることが業務としてあるわけですが、警察本部長はこのことをどうお考えでしょうか。条例は罰則がなければ、努力規定ならば、どんどん破っていいと、そういうお考えではないと思いますが、警察業務に影響がないのか、警察本部長の御認識を伺います。
また、世の中には成文法だけではなく、不文法、道徳に基づいた条理、慣習などルールがあり、社会の基礎を形成しております。特に、我が国においては家庭のしつけ、学校教育の場でこうしたことを厳しく教え、それが日本社会の基礎となってきました。知事は、御自身のブログの中で、会津藩の「什の掟」を取り上げ、ならぬものはならぬもの、正しいことは断固正しいとの決意を子供たちに伝えていく気概が見直されていると書かれております。県が作成した道徳の教材にも、たびたびこの什の掟が登場し、この精神が教えられております。私も、このことには非常に共感を覚えますし、知事のおっしゃることに大賛成です。
しかしながら、今知事の御自身の発言や行動を照らし合わせてみていかがでしょうか。推奨している御自身が什の掟に反してはいませんでしょうか。
什の掟のうち、最も重要な項目である第3項、虚言を言うことはなりません。第4項には、卑怯な振る舞いをしてはなりませんと書いてあります。御自分の胸に手を当ててお考えください。この項目に反する行動をとっているかいないか、その理由も併せてお答えください。
私は、今の日本の道徳観の欠如、社会の乱れ、これは大人が子供に尊敬されない、手本となる背中を見せることができていないことが大きな要因であると常々思ってまいりました。偉そうなことを言っているけれど、言っていることとやっていることが違うと子供に思われた時点で信頼を失い、尊敬はされません。私は、何も聖人君子たれなどとは申しませんが、リーダー自らが自分が作ったルールを破る、そんなことは子供に対して説明がつかないのではないでしょうか。
そこで、教育長にお伺いしますが、県行政のトップがルールを破るということがあった場合、学校で子供たちにどのように伝えるのか。政治家はうそつきだから、まねするなと教えるのか。学校においては、先生が自らルールを破るようなことがあってはならないと思いますが、教育者としての御所見をお伺いをいたします。
また、今回条例が破られるようなことがあれば、この什の掟については道徳の教材から今後一切削除すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
また、教育委員会委員長はどのように感じるか。知事が守らないものを子供にどう教えるのか、子供への影響を考えた正直な答弁を求めます。
知事は、新渡戸稲造の「武士道」というのを当然お読みになったことがあると思います。これは、仁・義・忠・礼など当時の日本人の倫理、道徳観及び価値基準の根本をなす考え方、規範を表したものでありますが、今も続く日本人の常識的な規範につながっております。その中で、まこと「誠」というものがあります。「武士に二言はない」に表わされるように、武士の言葉は重みがあり、約束は証文なしで決められ、かつ実行されたと書いてあります。この中では、うそをつくこと、あるいはごまかしは罪悪だとされたのではなく、臆病、そして弱さとして、不名誉だとされたのであります。
もし、時代は変わったということで、知事が平気で二言を弄するのであれば、それは臆病であり弱さ、これは県民にとっても非常に不名誉なことです。誠のない藩主に命を賭けて仕える武士がいなかったように、知事の下で働く県職員の士気にも影響すると考えます。それは、県民のため、県政発展のためにはならないと思いますが、御自身に誠はあるのかお伺いをいたします。

A　上田清司　知事

まず、項目が多かったので、時々まとまったりするかもしれませんので、御了承いただきたいと思います。
知事自らが制定した条例を守れないのは他の条例にも影響があるのではないか、こうした問題については何度も申し上げておりますが、努力義務を守りきれなかったことは私の不徳の致すところだと、県民の皆様や県議会の皆様にお詫びしているところです。
この条例は、制定時に議会からも憲法や民主主義の根幹との関わりを指摘され、立候補の禁止ではなく自粛条例として制定したことは御案内のとおりでございます。
条例の努力義務の履行に関し県民の皆様に理解していただくには、私が出馬を決意した経緯について、改めて御説明させていただく必要がある、重い責任があると思っています。
もとより努力義務でありますから、守ることが基本であります。そして、ぎりぎりのところまで努力をしてまいりました。葛藤もたくさんありました。もし、知事を辞めることができれば、もっと楽だなとかいろいろなことを考えました。しかし、それ以上に政治家に求められる「政治決断」というものを迫られました。
御案内のとおり、この縛りがある中で自分自身どういう決断をしたかについては、繰り返し申し上げてきました。
最終的にはやはり政治家の自負心ではないかと思っています。個人の信条を曲げてでも、あるいは不名誉のそしりを受けるかもしれない。しかし、それ以上の課題を解決する、そういう期待。そしてそれを実行する力。そういうものを含めた政治家の信念、自負心を県民の皆様に理解していただく。そのことが重要だと考えたからこそ、この決断になったわけであります。
御案内のとおり、2025年問題の中でもとりわけ大きいのは、地域包括ケアシステムの構築であります。これは、何のモデルもないと厚生労働省自身が言っています。御当地主義だと。地域地域で考えてくれと。しかし、それはあまりにも無責任であります。とはいえ、我々が考えなければならない、しかも市町村が中心になる。その市町村長の皆様からの期待を私は裏切れない。ここに大きな原因がありました。是非こうした点について御理解を賜りたいと思っています。
そして、12年前の「しがらみ一掃」のキャッチフレーズは嘘だったのかということでございますが、一貫してしがらみの一掃をしてまいりました。
御案内のとおり県庁の職員の御機嫌とりだったら、OBの皆さんを出資法人の理事長や社長にしていけば人気が出ますよね。それは止めたんです。だから、赤字体質が黒字体質に変わってきたんです。全部オープンにしていますよね。知事の交際費、会議等々。あるいは市町村との会合その他いろいろ、全部シナリオができていたのを、シナリオをなしにしました。そんなことがあるかと。問われる質問までこっちで作り、回答までこっちで答える。そんな馬鹿なことがあるかということで、そういうことも止めました。正にしがらみを一掃することをずっとやってきました。
嘘でも何でもありません。各種団体の皆さんたちが、出馬要請をする、推薦をする、私自身から求めたことはありませんから、一貫して。これはこれでありがたく受け止めております。このことについても御理解いただきたいと思っております。
また、県民の信頼と改革はセットだということへの見解だと思います。
諸井議員や何人かの方々は、多選自粛条例を守り切れなかった部分だけを全てにしてお話をされています。政治家の選択の中で、あるいは御承知かもしれません、渡辺美智雄先生も若い頃、政治家の70歳定年を訴えてらっしゃいましたが、謝られました。意外に年をとっても健康だからと。私も謝っております。公約として掲げたものを守り切れなかったということを深くお詫びしています。嘘をついたということにはなりません。自らの失敗をきちっと謝る、素直にしっかりとそのことを謝り、そのために何をしていくかお答えしていく。
御案内のとおり、諸井議員もそのことについて御理解をいただけると思っております。
県議会に議案を提案しないことについて、それは逃げることではないかというお話でございます。
御案内のとおり、この条例を改廃することを私がこの時点で提案すればそれをもってクリアできたという話になります。しかし、そんな簡単な話ではなく、諸井議員もおっしゃるように、とても重いものです。だから私はハードルを下げない。このことを含めて、きちっと県民に審判を問うように申し上げているわけであります。
いわんや、22日間が過ぎれば期日前投票の時期にも重なる訳ですから、わずか22日後に県民の直接の審判を受けることができる、こういう状況でございますので、この点についても御理解を賜りたい、このように思っております。
それから、「什の掟」について言及されました。
私もこのことはとても大事だと思っております。これを政治家の虚言、嘘というふうに本当に諸井議員は思われるのかどうか。政治的キャンペーンではないでしょうか。
それぞれの政治家が判断するときは、思い悩み、苦しむもので、私はそのうえで判断したものであります。ある意味では、軽々しく、虚言を弄したとか、嘘をついたなどという言葉を、他の方ならともかくとして、私は諸井議員からは言われたくなかったです。
いずれにしても、私自身はきちんと議会の中で申し上げてきておりますので、御理解を賜りたいと思っております。
御自身に誠はあるのかということでございます。
誠があるかないかというのは、これまで一貫して私自身が議会あるいは議会以外のところで、県政の場で、いろいろな形で丁寧に丁寧に皆さんと意見を交換してきた事実があるではないですか。何か不誠実なことを一貫してやってきたのでしょうか。
たまたまこの議論が出てきて、一方的にこの4選問題で斜めにしか見ないような議論が出てきておりますが、なぜ、多くの市長、町村長が、また、出馬を表明した後にいろいろな団体が、どうして私を推薦してくれるのでしょうか。私が本当に虚言を弄し、誠がないのであれば、そんなことはありえないではないですか。そのことについて是非御理解を賜りたいというのが私の思いであります。

A　杵淵智行　警察本部長

難しい質問でございます。
本議会におきまして、「知事の職にある者は、その職に連続して3期を超えて在任しないよう努めるものとする」と規定している『埼玉県知事の在任期間に関する条例』があるなかで、知事が4期目の選挙に立候補することの是非についての議論をこれまで拝聴してまいりましたが、いずれにいたしましても、そのことにより、警察の業務にどのような影響があるのかにつきましては、この条例の定めることがらの性質等を踏まえますと、私としては、計りかねているところでございます。

A　関根郁夫　教育長

今回の問題につきましては、知事の政治判断に関わるものであり、私は、お答えを申し上げる立場にはないと考えております。

A　高木康夫　教育委員会委員長

大変難しい御質問であり、何とお答え申し上げたらよいか、困惑しております。
今回の問題につきましては、知事の政治信条に関わるものであり、学校現場で取り上げるルールとは異なるものと思いますので、私はお答えを申し上げる立場にはないと考えております。

再Q　諸井真英議員（自民）

まず、上田知事なんですけれども、知事の政治姿勢のところでいろいろなお話をいただきました。いろんな経緯等もお話をいただきましたけれども、私は知事の今までの功績とか全てをですね、やってきたこと全て否定するとか、全て駄目だとか、そういうことは申しておりません。
しかしながら、これは我々にも当てはまることですけれども、どんなにすばらしいことをやってきたとしても、一言で信頼を失うとか、一言で評価が変わってしまうとか、そういうことはあるわけです。
そういう中で、今回のこの、いろんな方にいろんな形で答えられてはいましたけれども、やはり政治家として一言の重みというか、ただしゃべったということではなくて、もう議会で条例化されて条文となっていると、議会の議決を経ているというような中で、ここで陳謝をされたり、いろんな経緯、御自身の心の中の葛藤とか、いろんなことはお話をいただきましたけれども、それと条例になっているというようなこと、そしてその条例を一つ守らないと信頼を失ってしまうというようなことを私は申し上げたわけでありますので、このことについて知事にもう一度御説明をいただきたいというふうに思います。
それから、知事の政治姿勢について教育長とか教育委員長、人のことで立場がどうなのか分かりませんけれども、ただ、やはりトップであります。教育行政の県のトップであります。いみじくも、私は別の質問で18歳以上がこれから選挙権を得るということは、現場では高校生が来年からですけれども、選挙権を持つと。そういうときに、知事さんは条例を自分で作ったけれども、自分で守らないけれども、先生これはどう思うんですかと、どうなんですかというときに、政治家の信条は関係ないんだとか、政治家はうそをついてもいいんだというようなふうに教えるのかどうかということでありますので、やはりこれは教育は教育で別ということで、是非一般論で結構ですけれども、答えをいただきたいというふうに思います。 

再A　上田清司　知事

多選自粛条例を守らないと信頼を失うのではないか、ということで改めての御質問であります。
ぎりぎりの努力をし、守り切れなかったことについて不徳の致すところ、また、県民や県議会にお詫びをしているところも御承知のとおりでございます。
最終的には、個人の信条より、県政のより大きな課題に私自身が取り組むという政治家の自負心、このことが勝っていたということを県民の皆様に説明していく、そして審判を仰ぐ、これに尽きるものだと私は思っております。
いろいろな御質問をいただきました。肝に銘じて、承りたいと思います。

再A　関根郁夫　教育長

一般論でいいのでというお話ですが、知事の政治姿勢についてという質問項目の中での質問ですので、御質問は、知事の政治判断に関わります。
知事の政治判断に関わる御質問については、私はお答えを申し上げる立場にはないと考えております。

再A　高木康夫　教育委員会委員長

学校教育においては、社会で生活していくための基盤となる規範意識を育てるという観点で、教育活動にあたっております。
今回の問題につきましては、知事の政治信条に関わるものであり、学校現場で取り上げるルールとは異なるものと思いますので、私はお答えを申し上げる立場にはないと考えております。 

 

注意：氏名の一部にJIS規格第1・第2水準にない文字があるため、第1・第2水準の漢字で表記しているものがあります。

• 上記質問・答弁は速報版です。
• 上記質問・答弁は、一問一答形式でご覧いただけるように編集しているため、正式な会議録とは若干異なります。